Karnawał – czas kobiet

Jakub Piwoński, kulturoznawca, i Tomasz Rak, etnolog, rozmawiają o dawnych i współczesnych tradycjach karnawału. Jak długo trwa? Jakie są jego najbardziej charakterystyczne zwyczaje? Co kryje się pod jego nazwą? I w końcu – dlaczego karnawał to czas kobiet? Między innymi te właśnie zagadnienia zostały poruszone w rozmowie.  

Transkrypcja odcinka

Karnawał- czas kobiet

R1: To jest podcast Muzeum Okręgowego w Lesznie.

Jakub Piwoński: Czym jest karnawał jakie są jego tradycje? Jakie są jego zwyczaje? Jakie są jego ramy czasowe? A przede wszystkim dlaczego można nazywać go czasem kobiet? Tego dowiecie się słuchając rozmowy z Tomkiem Rakiem, etnologiem z Muzeum Okręgowego w Lesznie.

Witam Państwa w kolejnym odcinku podcastu, muzealnego podcastu. Dzisiaj moim gościem jest Tomasz Rak, etnolog z Muzeum Okręgowego w Lesznie. Cześć Tomku!

Tomasz Rak: Dzień dobry.

Ja nazywam się Jakub Piwoński, jestem kulturoznawcą. Już mieliście mnie okazję słyszeć kilka razy. Rozmawiałem w poprzednich odcinkach z moimi gośćmi. Tym razem postanowiłem porozmawiać z kolegą, etnologiem i tematem naszej rozmowy dzisiaj jest karnawał. Jako, że jest to czas, który właśnie trwa. Powiedz nam Tomku tak wstępnie, żebyśmy się nie pomylili, żebyśmy dobrze wiedzieli w jakich ramach czasowych powinniśmy funkcjonować jeśli mówimy o karnawale. Jak to dokładnie wygląda?

TR: Naturalnie. Karnawał przypada zawsze na przełomie zimy i wiosny, jest okresem ruchomym, ponieważ zależny jest od terminu Świąt Wielkanocnych, a jak wiemy Święta Wielkanocne są ruchome. Generalnie są to miesiące: styczeń, luty, początek marca. W tym roku 2022, karnawał jest dosyć długi. Wypada to ponad 50 dni. Zaczyna się różnie. Według niektórych badaczy kultury od 1 stycznia, według innych od dnia święta Trzech Króli, czyli od 6 stycznia i trwa do początku Wielkiego Postu.

JP: Do Wielkiego Postu, tak.

TR: Czyli do Środy Popielcowej.

JP: Zwanej potocznie czy tam jakby mamy to dziś w okolicach tego dnia czy w tym dniu, tłusty czwartek następuję tak?

TR: Tak.

JP: Wiemy już w jakich ramach czasowych funkcjonuje karnawał. To może kilka słów też o tym skąd wzięła się ta nazwa w ogóle? Jak wygląda geneza nazwy karnawał? Bo z tego co udało mi się wyczytać jeśli spojrzymy na łacińską etymologię, no to gdzieś tam jest zachęta do pożegnania mięsa. Zgadza się?

TR: Tak. To jest dosłowne tłumaczenie, ponieważ słowo pochodzi z łaciny jak słusznie zauważyłeś, carnevale. Carne to jest mięso w języku włoskim, jak również po łacinie, a jako, że tradycje karnawałowe, te które znamy przyszły do Polski z kręgu kultury śródziemnomorskiej, ponieważ sięgają swoimi korzeniami starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu, więc jest to „pożegnanie mięsa” dosłowne tłumaczenie. Natomiast nie jest to jedyna etymologia tej nazwy, ponieważ niektórzy badacze wywodzą również tą nazwę od słów carrus navalis. To było święto na cześć rzymskiego boga Bachusa, ale także bogini Izydy, kiedyś obchodzone w starożytnym Rzymie. Dosłownie to znaczy „ukwiecona łódź”. Jest to dość egzotyczna nazwa z pewnością dla wszystkich. Chodzi o to, że właśnie w tym okresie karnawału, czyli na przełomie zimy i wiosny, bo takie korowody przebierańców z ukwieconą łodzią szły ulicami starożytnego Rzymu, rzucano kwiatami, bawiono się powszechnie. I też niektórzy badacze z tego określenia wywodzą nazwę karnawał. Spolszczoną nazwę karnawał, dodam.

JP: Wiec mówimy tutaj o takim momencie, w którym na początku roku pojawiła się jakby okazja do tego żeby się bawić i jakby ta zabawa miała odbywać się przed momentem Wielkiego Postu. Czyli można powiedzieć, że jakby karnawał jest takim czasem, w którym ludzie mieli zaszaleć. Tak? Dobrze rozumiem?

TR: Tak, tak w dużym skrócie tak.

JP: Mówiąc wprost. Ja sobie zawsze przed oczami stawiam ten obraz „Walka karnawału z postem”. Jakby to jest taki moment, w którymi stykają się przeciwieństwa. Tak to trochę rozumiem, że jeżeli pewne rzeczy są wstrzymywane, gdzieś takie nasze zapędy różnego rodzaju czy też jakby kultura chrześcijańska trochę trzyma nas w ryzach jeśli chodzi o pewne ograniczenia itd. z grzechem na czele itd. To rozumiem, że karnawał jest takim momentem, w którym po prostu pewne jakby nasze zmysły, instynkty mają dać się ponieść. Dobrze rozumiem?

TR: Tak, tak. Dokładnie. Tym nie mniej tu dużo dosyć mówiłeś o chrześcijaństwie i o Wielkim Poście, ale należy zauważyć, że w obrzędowości dorocznej, tej dawnej, tradycyjnej obrzędowości okres karnawału jest  takim okresem wśród, którego badacze doszukują się najwięcej pierwiastków przedchrześcijańskich, najwięcej przetrwało, ponieważ liturgicznie ten okres nie wiąże się z żadnym jakimś wydarzeniem biblijnym, świętem chrześcijańskim.

JP: No więc właśnie.

TR: Też należy podkreślić, że słowo karnawał jest w naszym kręgu kulturowym- Wschodniej Słowiańszczyzny, więc również Polski, obcym słowem. Ono przybyło dopiero z królową Boną Sforzą i upowszechniło się przede wszystkim w wyższych warstwach społeczeństwa wśród magnaterii, szlachectwa, mieszczan, duchowieństwa. Natomiast ludzie na dawnej, polskiej wsi tradycyjnej nie znali słowa karnawał. Mamy badania, kwestionariusze badawcze prowadzone przez dawnych ludoznawców, etnografów, w których ludność wiejska jasno i wyraźnie mówiła, że słowo karnawał jest im obce. Funkcjonowało inne słowo określające ten okres roku, mianowicie „zapusty”. Pochodzi ono od staropolskiego słowa „odpuścić”, „puścić” i chodzi tu przede wszystkim zarówno o dosłowne jak i symboliczne puszczenie pewnych norm. Pewnego takiego można powiedzieć gorsetu kulturowego, czegoś bardzo silnego, pewnych konwenansów, konwencji społecznej i kulturowej, która określała sposób zachowania ludzi. W czasie karnawału należało to uczcić, wręcz było to wskazane. Dlatego mówiło się o świecie odwróconym, świecie na opak, świecie do góry nogami. Wszystko było dozwolone.

JP: Wiesz co ja może takie nawiązanie do popkultury ja teraz z synem oglądam taką bajkę „Psi patrol” i tam w jednym odcinku, to jest bajka, która opowiada o drużynie walecznych piesków. W jednym z odcinków, w miasteczku, które chronią, nie pamiętam, pod wpływem chyba jakiś magicznych wydarzeń czy chyba snu jednego z psów, wszystko się dzieje w miasteczku na opak. Pani burmistrz zamiast nie wiem prowadzić swojego psa, pies prowadzi ją albo samochody są prowadzone po drugiej stronie ulicy czy zwierzęta je prowadzą. Wszystko się dzieje na odwrót jakby świat się dzieje na odwrót i trochę mi się to skojarzyło to co oglądałem z naszą rozmową wcześniej o karnawale jak właśnie zasugerowałeś, że to jest tak naprawdę wszystko jakby świat stoi na głowie wtedy w tym okresie. Nie? Dokładnie to chyba o to chodzi, nie?

TR: Tak, tak.

JP: I też może przejdźmy teraz do takich zwyczajów, do tego co jest chyba teraz najbardziej charakterystyczne, bo chyba te zwyczaje w jakiś sposób ten odwrót mają nam pokazywać. Może powiedz to co mnie najbardziej interesuje. W kogo się można było przebierać czy skąd ten zwyczaj przebierania się w tym okresie?

TR: No wtedy do dawnej, polskiej wsi chodziły pochody przebierańców, często to były maszkary. Ludzie przebierali się za zwierzęta, za różne postacie obce, ale też znane, przebierali się za postacie również biblijne, była śmierć, był diabeł, były tzw. herody, był policjant jako postać nowa, która wchodziła dopiero na wieś, był Żyd, był Cygan, był dziad jako postacie kulturowe właśnie obce i dlatego w jakiś sposób nacechowane.

JP: Czy to też działało w taki sposób, że oni przebierając się w te postaci jakby chcieli okiełznać te postaci, że chcieli trochę? Wiesz, że na co dzień mogli się ich bać, a teraz ten karnawał daje tą sposobność żeby te lęki odłożyć.

TR: Tak, tak, tak. Właściwie tutaj uchwyciłeś taką jedną z głównych cech symbolicznych karnawału. Wszystkie te zabiegi, o których wcześniej już powiedzieliśmy i jeszcze o kilku innych opowiemy. Miały tak naprawdę na celu według badaczy odgonić strach. Odwieczny, archetypiczny strach człowieka przed życiem na świecie.

JP: Przed śmiercią.

TR: Przed śmiercią, tak. Przed przyszłością, również weźmy pod uwagę to, że no kiedyś te kultury słowiańskie były to kultury agrarne, kultury uzależnione od wegetacji i od pór roku, które następowały po sobie. I to przejście z zimy do wiosny było okresem niebezpiecznym. Kiedyś ludzie nie żyli w czasie liniowym, żyli w czasie kolistym, cyklicznym i należało w takich punktach tylko koła co jakiś czas symbolicznie odnawiać świat, bo świat mógł się po prostu skończyć. Jutro mogło nie nadejść.

JP: Po zimie mogła po prostu nie nastąpić wiosna. Po nocy mógł nie przyjść dzień.

TR: Zgadza się. No i jak już wspomnieliśmy o tych postaciach. Niezwykle ważną postacią jest tu postać niedźwiedzia. Był taki zwyczaj większości regionów Polski również w Wielkopolsce- wodzenie niedźwiedzia to się nazywało. Zazwyczaj był to chłopiec, mógł być również mężczyzna przebrany za niedźwiedzia, więc miał kożuch odwrócony jakby na lewą stronę, często też miał czapę taką futrzaną. Bywało też, że był po prostu owinięty słomą, takimi powrósłami słomianymi. Na sobie czasami miał też tzw. grochowiny, czyli z grochu takie obierki. I to wodzenie niedźwiedzia miało szeroki sens symboliczny, ponieważ niedźwiedź w kulturze tradycyjnej utożsamia siłę, witalność, energię, ale również odrodzenie, ponieważ niedźwiedź zapada w sen zimowy, a potem wraz z wiosną się budzi. Więc jakby wodzenie tego niedźwiedzia miało na celu również sprowokowanie nadejścia wiosny.

JP: Opowiedz nam o innych zwyczajach. Szczególnie tych, które są takimi zwyczajami, nie tylko ten bal przebierańców, o którym każdy wie, o tych zwyczajach o których wiemy najmniej, o tych które już od nas odeszły. Myślę, że nasi słuchacze chcieliby o nich się trochę dowiedzieć.

TR: Dobrze. No to może to będzie zaskoczenie, ale należy to wyraźnie powiedzieć zapusty, bonie chcę użyć słowa karnawał, bo mówimy przede wszystkim o zapustach, czyli o takich tradycyjnych, polskich, dawnych zapustach. To przede wszystkim jest święto kobiet. To jest święto kobiet, jest to cecha charakterystyczna tego okresu. Mówiło się, że w tym okresie kobiety przejmują władzę.

JP: I to też jakby trochę na odwrót, miało nawiązywać do tej odwrotności, przewrotności.

TR: Dokładnie, bo wiadomo, że w większości okresu roku to mężczyźni wiedli prym. Poniekąd żyjemy, żyliśmy w kulturze patriarchatu. Natomiast to też można dalekie konotacje znaleźć, ponieważ przekazy różne archeologiczne, ale nie tylko mówią nam, że kiedyś, kilka tysięcy lat temu, tak naprawdę w kulturach świata panował matriarchat. I dopiero potem mężczyźni jakby symbolicznie zbuntowali się przeciwko temu. I odtąd mamy patriarchat (śmiech). To co mówię nie jest bezpodstawne, bo ponieważ no choćby wykopaliska archeologiczne, słynna „Wenus z Willendorfu” i różne kobiety, figurki kobiece o takich obfitych biodrach znajdowane w wykopaliskach mówią nam o tym. Z resztą badacze mówią także o wcześniejszych kulturach np. neandertalczykach, gdzie właściwe pewne jest, że tam panował matriarchat. Więc, w tym okresie wracając do tych zapustów władzę przejmował kobiety. Pomimo tego, że zapusty trwały bardzo długo, to sama nazwa zazwyczaj odnosi się  do ostatniego tygodnia karnawału, czyli od tłustego czwartku, który początkował ten tydzień najbardziej takich rozbuchanych hulanek, zabaw, pochodów przebierańców. Też charakteryzuje się ten okres dużą mnogością i wielorakością zwyczajów. No tłusty czwartek to wiadomo do tej pory kultywujemy jest to jeden z takich ostatnich zwyczajów zapustowych.

JP: To jest swego rodzaju kulminacja. Tak rozumiem?

TR: Początek może tak kulminacji. Ujmijmy to w ten sposób.

JP: Rozumiem.

TR: Początek, ponieważ kulminacja tak naprawdę już przechodząc do Twojego pytania następowała we wtorek wieczorem, czyli przed Środą Popielcową. Czyli jakby do tego ostatniego momentu posypywania głowy popiołem w kościele trzeba było…

JP: Można było broić po prostu.

TR: Tak, tak, tak. Można było broić, można było wszystko. Wszystko było dozwolone. Wszystko można było robić. Więc no tłusty czwartek wiadomo. W karnawale zwany także mięsopustem jest ten okres, ten ostatni tydzień karnawału, ponieważ dosłownie tłumaczymy to „odpuścić mięso”, odpuścić jedzenie mięsa, więc można było jeść dużo i tłusto, a wręcz wskazane to było i tak też jedzono, szczególnie na dworach szlacheckich. Przepraszam, w wiejskich chałupach, no jako że mięsa nie było na co dzień, więc tak samo w tym okresie go nie było, ale wszystko kraszono tłusto- olejami roślinnymi, ale także smalcem i jedzono dużo. Do tej pory wiadomo w całej Polsce objadamy się tłustymi pączkami, faworkami i wszyscy to wiemy. Natomiast wracając do kobiet co jest niezwykle istotne był to okres inicjacji kobiet. I ja tu teraz powiem o kilku niezwykle charakterystycznych i ważnych obrzędach związanych właśnie z ostatkami, to też jest inna nazwa tych zapustów albo kusymi dniami wręcz też jest taka nazwa. Ostatki wiadomo no jakby to o czym wcześniej mówiliśmy, trzeba było wziąć wszystko co najlepsze z tego karnawału przed tym okresem umartwiania się, przed tym postem.

JP: Tak jest.

TR: Kuse dni to też tak naprawdę takie określenie, które nie wiadomo skąd się wywodzi, ale większość badaczy wywodzi to od „diabelskich dni”. „Kusy” to po staropolsku po prostu diabeł. Więc jest taki zwyczaj albo był to jest właściwie lepsze określenie zwany „podkoziołkiem”. Zwyczaj typowo wielkopolski, właściwie nigdzie indziej w innych regionach geograficznych Polski nieznany. No jedynie ta część Kujaw granicząca z Wielkopolską również ten zwyczaj był znany. Jest to zwyczaj kobiecy.

JP: Na czym polegał?

TR: Mnogość form podkoziołka jest naprawdę duża w zależności od regionu, wsi, od czasów. Polegało to na tym, że panny na wydaniu, niezamężne musiały ponieść karę symboliczną za to, że w tym okresie, czyli tych zapustów w ciągu ostatniego roku nie wyszły za mąż, ponieważ staropanieństwo było bardzo źle widziane na wsi, było piętnowane, spotykało się z takim powszechnym ostracyzmem społecznym, takie kobiety często wyszydzano, drwiono z nich. W związku z tym gospodynie, czyli kobiety, które prym wiodły w tych rytuałach wczesnowiosennych, zapustnych. W cudzysłowiu chciały pobudzić, wręcz zmusić te panny na wydaniu, młode dziewczyny, aby coś w tym kierunku poczyniły.

JP: Ale zaraz zaraz. Przecież wieś jak rozumiem była dosyć, to jest mało populacyjny region tak jak sobie to wyobrażam.

TR: Tak to jest mała, hermetycznie zamknięta społeczność.

JP: To teraz, niejedna kobieta pewnie miała problem żeby znaleźć kogoś, bo nawet było to pewnie możliwe jak rozumiem. Nie?

TR: Tak.

JP: A mimo to była piętnowana.

TR: A mimo to była piętnowana, oczywiście. Dobrze rozumiesz.

JP: To co miała zrobić? Wyjechać gdzieś, szukać poza wioską?

TR: Nie, tylko musiała podjąć starania o to. Też weźmy pod uwagę, że w ciągu roku wypełnionego pracą taka młoda panna na wydaniu w sztywnym takim gorsecie kulturowych zakazów nie miała takiej okazji. W czasie karnawału właśnie te starsze gospodynie, jako że był to czas ich władzy, prowokowały takie warunki  do tego m.in. tej zwyczaj „koziołka” do tego służył. Polegało to na tym, że spotykano się w karczmie, na hucznej zabawie, gdzie byli również kawalerowie na wydaniu, a przy stole siedziały panny na wydaniu już z mężatkami i gospodyniami. Była wynajęta kapela, po wielkopolsku tzw. grajkowie. Na środku przed nimi, tej sali tanecznej ustawiano beczkę, na niej stawiano obrus i tacę na datki, ale najfajniejszą sprawą jest ten tzw. podkoziołek. Była to zazwyczaj figurka, wyrzeźbiona z drewna, z wikliny, mogła być też ze szmaty, mogła być z brukwi, z buraka, z jabłka, z ziemniaka, a różnie to bywało z w zależności od regionu. Był to nagi chłopiec zwany naguskiem często z mocno wyodrębnionymi swoimi akcesoriami seksualnymi. (śmiech)

JP: No i tutaj wychodzi jakby na wierzch troszeczkę taki podtekst mam wrażenie karnawału. Karnawał miał chyba mocno seksualny podtekst? Wszystko się zgadza. 

TR: Tak, tak ja bym nie powiedział, a tak jak zauważyłeś nie troszeczkę, ale mocno. Stare przekazy mówią nawet o orgiach seksualnych właśnie w czasie tych dni zapustnych, dni szalonych i wręcz starsi ludzie na wsiach w wywiadach podkreślali, że po karnawale przybywało dużych brzuchów kobietom i niejedna panna z dużym brzuchem musiała rychło wyjść za mąż co tak naprawdę było dobrze widziane, ponieważ kobieta, która nie wyszła za mąż i która się nie ożeniła, nie została pełnoprawną jakby kobietą, nie przeszła przez wszystkie formy inicjacji była jak to się ładnie mówi „kulturowo bierna”. I m.in. o to chodziło w tych zwyczajach karnawałowych na polskiej wsi, aby sprowokować troszeczkę o prokreację, o płodność, o rodzenie dzieci.

JP: O przetrwanie.

TR: O życie po prostu. O przetrwanie małych, wiejskich społeczności.

JP: Jasne.

TR: Więc jakby ten zwyczaj temu służył.

JP: A przy okazji się dobrze bawiono po prostu.

TR: Tak tylko tą karą był ten datek, czyli cała zabawę opłacały młode, niezamężne kobiety. Za karę wrzucały tam pieniążki pod tego koziołka i jakby za taniec nie płacili młodzi mężczyźni, kawalerowie, ale kobiety płaciły i to była taka kara.

JP: No to teraz powiedz mi tak, przejdźmy sobie płynnie może do tego, bo byliśmy trochę w terenie wielkopolski, jak to wygląda w innych rejonach, czy zwyczaje karnawału są inne i też może dwa słowa może powiedz też o tym jak to wygląda na świecie no bo to chyba jest też najciekawsze.

TR: No jest to oczywiście temat rzeka, ramy czasowe nas też troszeczkę ograniczają, ale w innych regionach Polski wygląda to dość podobnie. No oczywiście nie ma podkoziołka, jest to zwyczaj typowo wielkopolski, natomiast powiem przede wszystkim o jednym ciekawym zwyczaju, który funkcjonuje głównie we wschodniej, właściwie w południowo-wschodniej Polsce. Mianowicie jest to „ciągnięcie kłody”. W tych dniach ostatków, mięsopustów, czyli ostatnich trzech dni karnawału albo ostatniego wręcz dnia, czyli we wtorek przed Środą Popielcową, młode, niezamężne kobiety za to, że nie wyszły za mąż, nie podjęły żadnych kroków ku temu musiały ciągnąć kłodę. Był to po prostu pień drzewa, starsze kobiety przywiązywały taką młodą dziewczynę niezamężną do tej kłody i za karę przez całą wieś, gdzie ją wyszydzano, spotykała się z drwinami musiała ciągną kłodę. Jak widzimy to były dosyć okrutne zwyczaje, no ale taki był kiedyś dawny świat. Nie był taki ułagodzony i taki jak obecnie i też łatwo sobie wyobrazić, że jakby młoda kobieta, niezamężna przeszła przez coś takiego, to zależało jej potem na zamążpójściu. No staropanieństwo było bardzo źle widziane na wsi. Innym takim zwyczajem również w Wielkopolsce praktykowanym, ale również w całej Polsce jest taki zwyczaj jak „wywożenie młodożeńcowej”. Jest to kolejny etap inicjacji kobiecej, mianowicie to chodziło już tym razem o młode mężatki. Starsze kobiety, gospodynie zapraszały młode mężatki do karczmy i one musiały wtedy stawiać po prostu napite i jedzenie, także zabawę za własne pieniądze. Chodziło tu o karę za to, że są bezdzietne najzwyczajniej w świecie, więc chodziło tu o prokreację i posiadanie dzieci, urodzenie dzieci. I ten zwyczaj był obecny w wielu regionach Polski i w Wielkopolsce również. Jakby dopełniając odpowiedzi na Twoje pytanie powiem o trzecim zwyczaju inicjacyjnym dotyczącym już typowo pełnoprawnych gospodyń, mianowicie ukoronowaniem wtorkowej zabawy przed Środą Popielcową, były tańce na wysoki len i tańce na wysoki owies. Mianowicie, gdy te kobiety się już trochę podchmieliły alkoholem, wódką w karczmie, zaczynały zabawę huczną i skakały bardzo wysoko, po to aby symbolicznie wzbudzić wegetację. Ale jako, że kobiety zajmowały się głównie tkactwem, przędzeniem ubrań z lnu, dlatego się mówiło o tym, że były to tańce na wysoki len żeby len wyrósł jak najwyżej, ale do tego tańca miały prawo tylko kobiety zamężne, które posiadały już własne dzieci, czyli kobiety pełnoprawne gospodynie.

JP: Dziś widzi się to w takim obrazie popkultury, ten karnawał brazylijski jest chyba najbardziej znany.

TR: Jest najbardziej znany, a przede wszystkim jest wypromowany. Ja mogę tylko dodać, że ten karnawał brazylijski gromadzi miliony ludzi. Chyba z tego co wiem to rekord jest 5 milionów ludzi spotkało się na ulicach Rio de Janeiro. Brazylia była kiedyś kolonią portugalską, więc ten karnawał też ma źródła śródziemnomorskie, przybył z Portugalii. Natomiast on tak naprawdę ma charakter takiego synkretyzmu kulturowego, jeszcze religijnego, ponieważ są tam wątki zarówno rodzime, zaczerpnięte od rodzimych mieszkańców Brazylii, czyli Indian, a także innych kultur współtworzących Brazylię, czyli przede wszystkim potomków czarnoskórych niewolników, a także różnych imigrantów z Europy. No cechą charakterystyczną brazylijskiego karnawału są przeglądy różnych szkół samby. To jest jakby dla nich okazja żeby się pokazać. No wszyscy widzimy w telewizji bogate stroje, różnobarwne odwołujące się do wielokulturowości Brazylii.

JP: Mówisz o tych liczbach zawrotnych czy uważasz przez to, że tradycja karnawału jest wciąż żywa? Że to jest coś takiego co nie przeminie z racji tego jakie uniwersalne wartości kultywuje itd.? 

TR: Tak, tak uważam. No nawet w Polsce przecież cały czas odbywają się bale maskowe, kultywujemy tłusty czwartek. Natomiast te bale karnawałowe czy karnawał, obchodzenie karnawału hucznie, tłumnie na ulicach miast gromadzi tłumy turystów. Tak jest w Rio. Tak jest w drugim co do wielkości karnawale na świecie- na Wyspach Kanaryjskich, na Teneryfie, bardzo dużo turystów tam się zjeżdża. Tak jest w karnawałach w Niemczech- w Westfalii, Nadrenii. Karnawał w Wenecji powoli odżywa, bo przez jakiś czas zanikł, karnawał w Rzymie, karnawał w Lizbonie, karnawał we Francji, więc nie sądzę, aby ta tradycja zanikła, jak każda tradycja ulega przekształcaniu, zmieniają się pierwotne sensy, bo jak wcześniej mówiliśmy były to sensy mocno rytualne, prokreacyjne, takie związane z inicjacją kobiet, a teraz jest to przede wszystkim funkcja zabawowa.

JP: Czy żywy czy nieżywy? Myślę, że wciąż żywy, karnawał jest i będzie. Tomek Rak będzie też o nim mówił 24 lutego na spotkaniu w muzeum, a jeśli chcecie możecie do nas wpaść. Ci z Was, którzy będą słuchać o tym karnawale, o tradycji karnawału na Spotify w innych miejscach to wiele się dowiedzą, to jest taki jakby przedsionek tego co mogliby o karnawale, bo jak nie powiesz sam, że karnawał jest o wiele głębszym tematem do rozważań i do tego żeby poznać jego wszystkie jego zwyczaje. Ja dzisiaj Ci dziękuję Tomku! 

TR: Ja również i zapraszamy na więcej do muzeum.

JP: Dziękuję Ci bardzo z tą rozmowę i też w jakiś sposób chciałem, dzisiaj rozmawialiśmy o karnawale, jeszcze raz przypomnę, ale też chciałbym zapowiedzieć, że będziemy się z Tomkiem spotykać częściej w tym roku. Tomek ma wiele ciekawych rzeczy do opowiedzenia, jest etnologiem naszym muzealnym i w głowie ma naprawdę wiele ciekawych informacji związanych z kulturą, człowiekiem i na pewno nasze spotkania będą wokół tych tematów krążyć. Jakimś punktem wyjścia będzie też wystawa, która teraz trwa „Eko-Etno. Natura dawnej wsi”. Niedługo też takie spotkanie przeprowadzimy, także na razie tyle i dziękuję i to wszystko.

TR: Dziękuję!