Kultura w dobie kryzysu. Rozmowa z Marcinem Kochowiczem, dyrektorem MBWA w Lesznie

Jaka jest rola kultury w dobie kryzysu? Czy instytucje takie jak muzeum i galeria sztuki mogą pomóc przetrwać trudny czas? Na te pytania próbował odpowiedzieć Marcin Kochowicz, dyrektor Miejskiego Biura Wystaw Artystycznych w Lesznie.

Transrypcja odcinka

Czym jest kultura? Jaka jest jej rola w dobie kryzysu? Jaka jest rola instytucji w dobie kryzysu? O tym, będziemy rozmawiać dzisiaj z Marcinem Kochowiczem, dyrektorem Miejskiego Biura Wystaw Artystycznych w Lesznie.

Jakub Piwoński: Witam państwa bardzo serdecznie nazywam się Jakub Piwoński i słyszymy się w kolejnym odcinku podcastu „Rozmowy kulturalne” podcastu Muzeum Okręgowego w Lesznie. Dzisiaj mam przyjemność rozmawiać z Marcinem Kochowiczem, dyrektorem Miejskiego Biura Wystaw Artystycznych w Lesznie. Tematem naszej rozmowy będą instytucje kultury w dobie kryzysu. Tak się składa, że jestem przedstawicielem Muzeum Okręgowego w Lesznie i rozmawiam z przedstawicielem Miejskiej Galerii i ciekawi mnie w jaki sposób czas (który teraz mija miejmy nadzieję, bo pandemia, która zaskoczyła nas w ubiegłym roku dobiega końca choć prognozy są różne, może nas jeszcze zaskoczyć niejedna sytuacja), ciekawi mnie czy to, co się teraz dzieje, ta odwilż, która następuje latem i rozprężanie pewnych nawyków, powracanie do tego, co było czy teraz możemy porozmawiać o tym jak ten rok minął dla nas, dla instytucji kultury i co takiego się dla nas przewartościowało. Także witam cię Marcinie.

Marcin Kochowicz: Dzień dobry, witam Jakubie. Tak, dużo się zmieniło, natomiast te zmiany, które zaistniały w instytucjach kultury w naszym codziennym życiu, nikt nam nie powiedział, że to potrwa na przykład rok czy półtora, więc każdy z nas zakładał, że to będzie [krótkie]. Pamiętam marzec zeszłego roku, kiedy myśleliśmy, dyskutowaliśmy z naszymi partnerami odnośnie kolejnych wystaw i czekaliśmy dwa, trzy tygodnie i odkładaliśmy te decyzje o odwołaniu wystaw zakładając, że to za dwa, trzy tygodnie [wszystko] minie. Takie były pierwotne założenia. Więc wystawę, którą mieliśmy planowaną na połowę kwietnia 2020 nie odwoływaliśmy od razu ponieważ było założenie, że to jest chwila, to będzie moment i zaraz do tej tak zwanej normalności [powrócimy], bo myślę, że też tu poruszymy temat, co jest tą normalnością, czy ta normalność, o której tu mówimy już jest historią, czy my do niej dążymy czy ten świat uległ zmianie nieodwracalnej.

J: Może zacznijmy od takich podstaw, chciałem ci zadać pytanie trochę na rozgrzewkę, ale też po to, żebyśmy pewne rzeczy sobie wyjaśnili, bo mówimy o instytucjach kultury, jesteśmy przedstawicielami instytucji kultury. Więc może powiedz nam, powiedz słuchaczom, czym dla ciebie jest kultura, jak rozumiesz to pojęcie, po to żebyśmy wiedzieli i doszli do konkluzji czy ona w tym świecie teraz, który zastaliśmy, jest w ogóle potrzebna.

M: Kultura, czyli to wszystko co wokół nas, co wpływa na to jak postrzegamy rzeczywistość i też to co czynimy, bo kultura jest tak szerokim pojęciem, tak te definicje się zmieniały na przestrzeni dziesięcioleci i wieków, że dziś ciężko dać taką definicję stricte od początku, od tej wielkiej litery do kropki, natomiast kultura jest tak szeroka, tak wokół nas intensywnie występująca, że nie sposób powiedzieć, że ona nie istnieje. Zdarzały się głosy przy okazji pandemii, że kulturę odkładano trochę na boczny tor. Mówiono, że teraz są ważniejsze sprawy. Ale te ważniejsze sprawy bardzo często o tę kulturę się ocierają, nawet jeśli nie mamy takiej świadomości. Nawet jak wieczorem zagramy z rodziną w karty, to to już jest element kultury i jak poczytamy gazetę czy książkę, jak pooglądamy Netflixa, to także jest silny element kulturowy. To wszystko jest wokół nas i my jesteśmy tego częścią i bez względu na to jak ten świat się zmienia, to my w tym tkwimy i zmieniamy to lub nie, ale to wszystko przyszłość pokaże. My tu jesteśmy przedstawicielami dwóch instytucji kultury – Muzeum, czyli ta tradycja, historia, ważne też zadanie przechowywania. Jakbyśmy chcieli powiedzieć o różnicach między naszymi instytucjami kultury, to dla muzeum bardzo istotną działalnością jest przechowywanie, gromadzenie dla kolejnych pokoleń. I nawet w sytuacji pandemicznej, takiej, w której muzeum mogłoby nie popularyzować, nie pokazywać, nie prezentować (oczywiście wiemy też, że są też formy, które umożliwiają nawet w pandemii tę popularyzację), ale muzeum pełni tę rolę cały czas, intensywnie. Instytucje kultury, które prezentują sztukę współczesną, promują ją, to jednak zasadniczo chcą ją pokazywać, chcą mieć ten bezpośredni kontakt z człowiekiem i nawet jeśli mają swoje kolekcje tak jak Miejskie Biuro Wystaw Artystycznych, to to jest coś co jest dla  nas ważne, natomiast to nie jest wiodące. A w muzeum jednak najważniejsze jest to gromadzenie i zabezpieczenie dla kolejnych pokoleń.

J: Ja wychodzę z takiego założenia, że wszelkie kryzysy obnażają to, jak istotna jest kultura. Bardzo często używam takiego porównania, gdy komuś tłumaczę na czym polega kultura, waga kultury, tego dlaczego powinniśmy się nią zajmować, zawsze lubię używać takiego porównania do ewentualnego końca świata. Więc wyobraźmy sobie taką sytuację, w której kończy się świat, za sprawą jakiegoś kataklizmu, czy to uderzeniem meteorytu czy najazdu obcej cywilizacji na naszą planetę i teraz załóżmy, że przeżywają jacyś przedstawiciele ludzkości i oni chcieli by odbudować cywilizację, dotrzeć do tego, co było przez tysiąclecia. Gdyby mieli zachowane w jakikolwiek sposób dokumenty, obrazy, szeroko pojęty dorobek kulturowy, szanse na to, żebyśmy ponownie stali się tym, kim byliśmy przez tysiąclecia, byłaby nieporównanie większa. Ja przynajmniej wychodzę z takiego założenia. Tym bardziej, że istnieją takie kapsuły czasu, które wysyła się w kosmos. Więc jeśli chcielibyśmy pochwalić się czymkolwiek, czym się zajmujemy jako ludzkość, umieszczamy ten dorobek kulturowy, zapisek muzyki, fragmenty obrazów itd., po to, żebyśmy powiedzieli kim tak naprawdę jesteśmy i kim chcemy być w przyszłości. Więc myślę, że tak naprawdę, w takim wymiarze kultura pełni rolę kluczową, choć w momencie pandemii myślało się [inaczej] – uważam, że myląco – i wręcz spychano ją na margines, że ona istotna nie jest, a przecież to nią oddychamy.

M: Przynajmniej w pierwszym momencie, trochę była spychano na margines, ale to wynikało chyba z tego co mówiłem na początku, że zakładano, że to będzie tydzień, dwa, trzy, to będzie jakaś chwila. Nikt nie zakładał, podejrzewam, że nie było takich scenariuszy precyzyjnych, że półtora roku to będzie trwać i jeszcze być może kolejny czas przed nami, kolejny formy tego lockdownu, zwał jak zwał, bo przecież to wszystko ewoluuje. Fakt, że ja mam taką dosyć prywatną opinię, że trochę dużo przypadku w tym wszystkim widzę i medialności, bo mówi się o tym końcu świata, w którym byliśmy, trochę o tych istotnych zmianach (J: takim resecie), tak jest, resecie, no tak, ale to wielki reset mógł być jak to była pierwsza wojna światowa, druga wojna światowa, tutaj jednak widzę dużą medialność tego wszystkiego. Oczywiście z szacunkiem dla wszystkich ofiar, cierpienia i tak dalej, bo mam świadomość, że to jest, to są fakty, natomiast to nie jest taki wymiar, to nie jest coś tak totalnego, w tak dramatycznej formie. Oczywiście, jakby to nie zabrzmiało, bo wiemy, że to są trudne momenty i ciężkie dla świata, ale to nie jest jednak pierwsza czy druga wojna światowa. W mojej ocenie przynajmniej, ja to trochę inaczej postrzegam, bo myślę, że gdybyśmy tę warstwę medialną z tego wszystkiego ściągnęli, wyłączyli Internet i tylko oceniali rzeczywistość po tym co widzimy, co do nas dociera, to trochę inną byśmy mieli opinię na ten temat.

J: Ja też mam takie wrażenie, że to o czym mówisz jest związane z tym, że te paraliż był mocno związany z psychologicznym wymiarem, który płynął do nas ze środków masowego przekazu i którym ulegaliśmy. To jest dobre przejście do tematu, w jaki sposób Internet, w którym obecnie funkcjonujemy, pomaga nam w popularyzowania kultury i umacnianiu jej, a w jakim stopniu ten przekaz zaburza albo utrudnia.

M: Wszystko po trochu, jak mówiłeś to na wszystko chciałem przytaknąć. Faktycznie, na pewno pomaga w tym sensie, że kiedy mamy utrudnienia z bezpośrednim kontaktem, to Internet jest tym oknem na świat – co by tutaj nie mówić, dla instytucji kultury to jest istotne – bezpłatnym, bo obecność na Facebooku i Instagramie nie wiąże się z wydatkami dla instytucji kultury czy dla osób, które kulturę tworzą. Właściwie dzisiaj można mieć kamerkę, która prawdopodobnie z telefonu w zupełności wystarcza i można świetne rzeczy robić. Natomiast ja bym chciał, żeby ta kultura obecna w przestrzeni YouTube czy Facebooka, przestrzeni Internetu, tak ogólnie nakreślmy, byłaby takim pewnym wzmocnieniem czy taką dodatkową nogą tej kultury, a nie czymś, co zastąpi tą tradycyjną, bezpośrednią formę udziałów. Zdarza mi się odsłuchiwać prowadzone w Muzeum Narodowym w Warszawie wykłady. Z przyczyn bardzo praktycznych, i nawet to covid tutaj nie przeszkadza czy nie pomaga, do Warszawy byłoby mi ciężko się wybrać na półtora godzinny wykład, natomiast tutaj, siedząc w ogródku czy w parku, mogę odsłuchać i być częścią tego. Racja, to nie zastąpi na pewno doświadczenia tej wystawy, która jest tam prezentowana, choćby nie wiadomo jak by mi ją w Internecie zaprezentowano, jaki budżet by był nieograniczony to jednak zawsze będzie jakiś substytut tego co zaprezentowano w świecie rzeczywistym. Być może w zależności od wieku twojego ewentualnego rozmówcy ta odpowiedź byłaby różna, bo dla osoby, która ma 20 czy 15 lat nie byłoby różnicy czy doświadczy wystawy siedząc przy swoim biurku czy doświadczając jej dosłownie, nie powiem że dotykając, bo w muzeum „dostałoby się po łapach” dotykając eksponaty, ale jednak oczyma dosłownie czy w przenośni dotykając tego co kuratorzy chcieli zaprezentować. Tę narrację, którą przestawili, nie sposób oddać w przestrzeni wirtualnej i to myślę, że tu jest taka jakaś strata i wzmocnienie, bo przyszłość też pokaże czy uda nam się zachować balans, jak we wszystkim. Woda mineralna jest zdrowa, ale jeśli wypijemy 10 litrów to pewnie brzuch nas rozboli, więc jest pytanie czy Internet to będzie rozwiązanie, które  zdominuje nasze odbieranie świata czy jednak opanuje nas poczucie, że jednak bezpośredni udział to bezpośredni udział. Ja sobie to cenię i myślę, że jest nadzieja dla nas wszystkich, bo kiedy Miejskie Biuro Wystaw otwierało się i myślę, że w Muzeum podobnie, to telefony, które do nas spływały, to była chęć bezpośredniego udziału, która była kojąca dla serca. Chęć udziału bezpośredniego przy obostrzeniach ograniczających. Jest jednak przesyt Internetu, więc myślę, że tak odganialiśmy dzieciaki czy najmłodszych od Internetu, to teraz oni przesyt poczuli i być może teraz to trochę dzięki temu, że to wahadło za bardzo było w jedną stronę, być może jednak odbicie trochę spowoduje, że ono jakoś się wyrówna i ten świat pewną równowagę złapie.

J: Czy uważasz w takim razie, że pojawiła się szansa na to, żeby pozyskać młodą klientelę, młodych ludzi, żeby zainteresowali się kulturą, bo w jakiś sposób nie da się ukryć, to jest przestrzeń, która jest im bliższa. Ja ze swoich doświadczeń – nie wiem jak wygląda to w galerii – mogę powiedzieć, że do muzeum przychodzi młodzież, ale nieporównywanie częściej do muzeum przychodzą dzieci ze swoimi rodzicami albo dorośli, świadomi ludzie, którzy chcą coś zobaczyć, czegoś szukają. Natomiast młodzi ludzie do muzeum nie przychodzą w takim wymiarze jakbyśmy chcieli. Na pewno miniony rok stworzył pewne drogi komunikacji, ale teraz czy to jest tak, że my musimy dotrzeć do nich tylko w ten sposób, czy jesteśmy w stanie zachęcić ich do tego, że oprócz tego co zobaczą na ekranie smartfona mogą także do nas przyjść.

M: Ja traktuję te wszystkie potencjalne zagrożenia jako szanse. Diagnozujemy problem, niedomaganie w pewnym zakresie i teraz trzeba potraktować to jako wyzwanie, znaleźć rozwiązanie, które doprowadzi do tego, że będziemy mogli coś poprawić. My w Miejskim Biurze Wystaw Artystycznych stawiamy na młodzież, jesteśmy otwarci na wszystkie grupy wiekowe jak i inne instytucje kulturowe. Ale faktycznie z młodzieżą, nie powiem że jest problem, ale jednak przyjście z rodzicami, jak najbardziej, ale indywidualne wizyty nie są oczywiste. Leszno ma pewne minusy organizacyjne, nie mamy uczelni artystycznych, liceum plastycznego, tych osób, które w jakiś sposób w tej kulturze tkwią bardzo mocno jest trochę mniej. Być może to rozproszenie, które powoduje, że oni są rozrzuceni po różnych szkołach, po różnych przestrzeniach powoduje, że tę wędkę jest ciężko tak zarzucić, żeby ona celnie tak trafiła w to miejsce, które to byśmy sobie życzyli. Natomiast trzeba pracować, w Internecie są potencjalni odbiorcy, czyli osoby młode, o których mówimy, czyli tam te instytucje kultury muszą być. I starać się w takiej formule dotrzeć do tych osób, ale jest jeszcze kwestia jakości. Można napisać tak, że wszyscy do nas przyjdą, np. że każdy dostanie u nas butelkę jakiegoś świetnego napoju, kilka gadżetów i każdy by przyszedł dla tego czegoś. Natomiast chodzi o to żeby przychodzono dla tego, co my tworzymy – dla wystaw, wykładów, zajęć z rysunku i malarstwa, pokazów filmowych, ta oferta jest bardzo szeroka. Często przekonujemy się, że ktoś kto do nas przyjdzie po raz pierwszy to mówi, że nie wiedział, że takie fajne rzeczy u nas są, że kiedy będzie następny wykład, czy następny pokaz, przyjdzie chętnie uczestniczyć. I nawet jeśli tę reklamę, takie mamy wrażenie, szeroko prowadzimy, na różnych kanałach, w różnej formie, to jednak nie do wszystkich się dociera albo nie wszystkich się przekonuje. Też jest tak, że bywam na spotkaniach z młodymi osobami przy okazji rewitalizacji, które miasto Leszno prowadzi, to młode osoby np. mówią, że nie ma takiego miejsca, w którym mogłyby zobaczyć cos się dzieje w konkretnym dniu, no i na to jest argument, że chociażby elka, czy strona leszno.pl czy leszno24 mają taki kalendarz wydarzeń i tam wszystko jest. Ta młodzież mówi, że oni nie wiedzą co jest, a co nie jest dla nich. Ja akurat uczestniczyłem w tym spotkaniu więc mówię, sprawdźmy ten konkretny dzień, sobotę na radio elka. No i był pokaz sukni ślubnych, pokaz konia wierzchowego i warsztaty z rysunku i malarstwa. No i mówię, że nawet jeśli nie ma zaznaczonej grupy wiekowej, to każdy jest w stanie według swoich potrzeb powiedzieć czy suknia ślubna jest mu teraz potrzebna czy nie i ta oferta zawiera kilka pozycji więc potrzeba dać minimum energii, żeby dotrzeć do tego czegoś. Tylko trzeba mieć taką potrzebę. Więc być może jest problem w budowaniu potrzeby bycia czy uczestniczenia w kulturze. Często doświadczamy w Miejskim Biurze Wystaw Artystycznych coś takiego, że wchodzą do nas osoby, które mają 14, 15, 16 lat robią matury w wieku 18 lat, wyjeżdżają z Leszna, znikają, bo studiują poza Lesznem i potem mają 30 parę lat, wracają z dzieckiem i ci pracownicy, którzy lata temu pracowali mówią, ten pan czy ta pani jako chłopak, dziewczyna, chodzili lata temu na nasze zajęcia. Czyli jest taka pauza, powiedzmy 10, 15 lat czasami i te osoby trafiają do nas z powrotem, co oczywiście cieszy, że zostało to dobrze zapamiętane, ale też pytanie czy te pauzy muszą być i czy dla osób, które jednak w Lesznie są, a mają 20 parę, 30 lat, żeby spędzanie [tu] wolnego czasu było czymś takim normalnym. Oczywiście, kiedy wizytę w galerii, traktuje się jako coś wyjątkowego, wiadomo, to cieszy, ale [dobrze by było, gdyby] odwiedzenie galerii, muzeum, biblioteki, MOK-u i wydarzeń, które tam są organizowane, było jednocześnie świętym, ale też normalnym. Żeby w harmonogramie – może nie dnia, bo utopii nie będę szerzył – ale miesiąca, kwartału, wizyty w tych miejscach były zaplanowane, by czuć taka potrzebę.

J: To jest ważne o czym mówisz, i myślę, że istotne jest też powiedzenie o tym dlaczego, dlaczego fajnie byłoby, gdyby młodzi ludzie, starsi, wiedzieli o tym, że wizyta w muzeum, galerii jest istotna. Ja właśnie dążę do tego, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, okej, znajdźcie ten czas, przecież wychodzicie, zobaczcie wystawę, może was zainteresować, ale pytanie czym jest ta wystawa. Jeżeli chodzi o technologię to albo zbyt silną wiarę w nią pokładamy ponieważ jesteśmy nią zachłyśnięci, uważamy, że tylko ona jest w stanie nas wyleczyć albo wręcz ja odkładamy, następuje jej przesyt i staramy się ją negować, wrócić do pierwocin. I to co mnie zastanawia to to, czy my jesteśmy w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie czy muzeum i galeria jest dzisiaj miejscem, w którym ludzie mogą uzyskiwać pewnych odpowiedzi na to, co dzieje się w świecie. Od epoki przemysłowej następuje coś takiego jak mówi się o tym że trwa antropocen. Czyli epoka, w której dominuje człowiek. Człowiek, który stara się opanować wojny, głody, choroby, zarazy itd. Zaskoczyła nas pandemia, która w jakiś sposób poprzestawiała pewne bieguny i zwróciła uwagę na istotę rzeczy. Dążę do tego, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie czy muzea i galerie są takimi miejscami, w których znowu możemy sobie odpowiedzieć na pytanie o to, co jest istotne w życiu – sztuka, kultura, która opowiada o nas samych, tak?

M: Tak, i myślę, że niewątpliwie te instytucje mogą stawiać pytanie, ale mogą też część odpowiedzi albo podsuwać albo dosłownie ich udzielać. Daleko nie szukać, ponad nami jest wystawa, która ukazuje Leszno, dawne ulice, ich układ. Niesamowite historie i każdy z nas zwykle w kilku miejscach mieszkał w ciągu swojego życia. Takie osoby czy trafią z Leszna czy z poza, mogą udać się w niezwykłą podróż w przeszłość. Zobaczyć, z którego miejsca ich przeszłość wystartowała. Nie mówię dosłowna, bo to mogą być osoby mające 10, 15, 40, 50 lat, a tu mówimy o historii sprzed 200 lat, ale jakby historia tej naszej wspólnoty. Bo jak mówimy o tej kulturze, to [my] tworzymy pewną wspólnotę ona ma swoje wzloty i upadki i możemy udać się w tę przeszłość i zobaczyć jak to przez 100, 200, 300 lat ewoluowało, jaki to miało kształt, jak to dzisiaj wygląda i czy to idzie w dobrym kierunku. Bo często też mówimy, że wyciągamy wnioski z jakiś działań. Jeśli spojrzymy w przeszłość, w tę historię to pewne wnioski możemy wyciągnąć. Wspomniałeś o tym człowieku, który jest w centrum stawiany i o tym opanowaniu tego wszystkiego, no to trzeba przyznać, że bilans tych porażek i zwycięstw człowieka będzie tutaj sporny, gdybyśmy chcieli kategoryczną ocenę wydać. Wspomniane wojny, kataklizmy, które pokazywały człowiekowi jego małość i jego słabość. No chociażby obecna sytuacja, która pokazuje, że igranie z tym światem często się może kończyć bardzo tragicznie i kiedy człowiek siebie stawia w centrum to chyba docelowo nic dobrego z tego nie przynosi, przynajmniej w tym bezkrytycznym stawianiu człowieka w centrum. Były te głosy, że – zresztą teraz też się do tego odnosi w ekologii – do tego jakie miejsce ma mieć ten człowiek. Czy to, że jesteśmy w centrum oznacza, że jesteśmy najważniejsi, czy jest nas najwięcej, w takim przenośnym znaczeniu, to co teraz się dzieje pokazuje, że jednak trzeba dużą pokorę wykazać i względy ekologiczne. Były te hasła związane z ekologią, chociażby „miasta wolne od plastiku”, no i proszę zobaczyć, że mieliśmy taką sytuację, że za chwilę wszyscy chodzili w tych takich osłonach plastikowych. No i to miały być miasta wolne od plastiku a chwilę później dosłownie to wszystko się pojawiło, te plandeki, te zasłony, pleksja wszędzie oddzielająca ludzi. Mówimy o tym człowieku w centrum, ale o samotnym człowieku, bo jesteśmy w tej przestrzeni, każdy z nas ma swoje podejście sytuacji, którą mamy, ale generalnie, człowiek stał się teraz samotny, [jest] brak zaufania. Pytanie, czy podać dłoń, czy tzw. Żółwik, czy z daleka kiwniemy sobie głową, czy te słynne łokcie, czy podanie stopy jak na początku było z pewnym śmiechem. Ale jednak człowiek stał się samotny. Może i w centrum, ale samotny, bo skupia się na tym swoim bezpieczeństwie. Pytanie jakimi środkami je uzyska i gdzie tu jest miejsce dla kultury. Instytucje, kolejne rozporządzenia, które wchodziły, akty prawne, które trzeba  było analizować. Tak się śmiałem, bo mieliśmy zebranie w pracy o jakiś konkretnych sprawach, które będziemy organizować, zebranie się kończyło, a za dwie godziny wchodziło nowe rozporządzenie, które powodowało, że to zebranie było niepotrzebne, bo wszystkie ustalenia, w 100% są nie do zrealizowania w literze nowych przepisów. I to bezpieczeństwo, o które dbano. Też zdaję sobie sprawę, że nie każdy z nas będzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo, czyli to nie jest tak, że ty Jakubie albo ja ustalimy jakie zasady mają obowiązywać w Lesznie. No jednak żyjemy w pewnej wspólnocie, gdzie ktoś za coś odpowiada. Możemy im ufać albo nie, ale tak jest, tak ten świat jest stworzony. Trzeba było się dopasować i w instytucjach kultury, jest to i ciężkie, ponieważ jesteśmy bezbronni, bo my nie kreujemy polityki, nie możemy wziąć na siebie odpowiedzialności tylko słyszymy, że musi być zamknięte albo otwarte. I tutaj musimy się na bieżąco dopasowywać i starać się, żeby kultura nie zaniknęła w tym sensie bezpośredniego udziału, bo ja to cały czas podkreślam. Właściwie w koło można by o tym mówić. Myślę, że małymi formami będziemy do tego wracać, bo to zaufanie, jednak umacniają moje przekonanie rozmowy z kolejnymi osobami, że to bezpośredni udział. 100 rozmów na Skypie czy na Zoomie nie zastąpi takiej bezpośredniej rozmowy, kiedy można widzieć reakcję człowieka jego gesty, to jest coś innego i nie mam wątpliwości co do tego.

J: Dlatego też pozwoliłem sobie na to, żeby ciebie zaprosić tutaj a nie rozmawiać z tobą na Zoomie czy w innej formie, bo wiedziałem, że tylko to może się liczyć w takim wypadku.

M: Tak jest.

J: Jeśli ci się mogę wtrącić i pokontynuować twoją myśl, to ja powiem ci, że też czułem się dziwnie w momencie, w którym musiałem zastanawiać się nad tym czy żółwik czy łokieć to i to mnie trochę paraliżowało i zastanawiałem się czy to nie jest dowód też na to, że pandemia przyspieszyła to o czym się mówi od dziesięcioleci. O atomizacji społeczeństwa, o tym że indywidualizm, który dzisiaj jest powszechny i to, że tak naprawdę we wszystkim zostajemy sami i zdajemy się tylko na środki masowego przekazu, w którym pasuje pewnego rodzaju chaos informacyjny. Już swojego czasu F. Scott Fitzgerald, myśliciel wspomniał, że jednym z takich nadrzędnych celów zachowania człowieczeństwa w przyszłości będzie to, żeby odnaleźć się w tym morzu myśli, idei i pielęgnowanie w sobie krytycznego myślenia. Nie negującego, ale dążącego do odnalezienia prawdy.

M: Do zadawania pytań, nie przyjmowania bezkrytycznego tego wszystkiego co się nam serwuje. Ja nie posądzam o złe intencje, ale taka jest prawda, jeśli ktokolwiek z nas wejdzie na Wirtualną Polskę, Gazeta.pl, onet.pl, interia.pl itd. No to możemy sobie taki test zrobić. Otworzyć w 4 czy 5 zakładkach te strony i zobaczyć te pierwsze informacje, nagłówki, zobaczyć jaki jest ten przekaz, czy on jest pozytywny czy negatywny i czy wynika z sytuacji czy linii osób przedstawiających nam ten świat. Bo często tak jest, że udajemy się do lasu, na spacer, przejechać się rowerem i jak zapytam jaki jest ten świat no to, ktoś powie że ptaki, świeże powietrze, rowerem jadę, w taki przyjemny sposób się zmęczyłem, jestem z rodziną, jest super. Ale jak otworzymy Internet to okazuje się, że żyjemy w jakieś wielkiej katastrofie, czymś co tylko powoduje depresję i nic lepszego nas nie może spotkać. A jednak widzimy, że ten świat na wyciągnięcie ręki często jest lepszy niż to, co widzimy w Internecie. I teraz pytanie czy uwierzymy temu co widzimy. W to, co wierzymy w świecie rzeczywistym czy uwierzymy tym nagłówkom.

J: Ale odpowiedź też skąd te nagłówki, niestety, ale negatywny przekaz najlepiej się sprzedaje i dziennikarze są tego świadomi. Ale abstrahując, mam taką myśl Marcin, jak mówiliśmy o tej wspólnocie, o tym że społeczeństwo się atomizuje i o tym, że tak naprawdę jesteśmy samotni, myślę, że taka galeria sztuki, która pokazuje, jest taką kapsułą sztuki, która ukazuje kim jesteśmy, jakie są nasze pasje, wrażliwości emocje, ale też muzeum, które pokazuje trochę to co działo się wcześniej. To są takie miejsca, które mam wrażenie mogą pomóc w ponownym poczuciu tego powrotu do wspólnoty. Mówi się o tym z takiego psychologicznego punktu widzenia, że niezdrowo jest patrzeć za siebie. Za każdym razem do tego wracam i paradoksalnie pracuję w muzeum, czyli miejscu, którego zadaniem jest, którego sens jest tego taki, żeby spojrzeć za siebie. Ale mam wrażenie, że pewnego rodzaju podsumowania, które nasuwają się, podczas tworzenia jakieś wystawy, zwiedzania jej, patrzenia jakie były wrażliwości dawne, dzisiejsze, potrafią temu człowiekowi, zwłaszcza temu zagubionemu, w tym tyglu informacji, w których żyjemy dać pewne odpowiedzi, które on szuka.

M: Tak, ja myślę, że obie te instytucje poza tym, że się trochę uzupełniają, bo galeria miejska promująca sztukę współczesną pokazuje pewne ustosunkowanie się do rzeczywistości artystów teraz współcześnie, ale przychodząc do muzeum możemy zobaczyć jak twórcy, bo to czasami mamy przedmioty, więc to nie zawsze musi być przedstawienie jakieś sztuki wizualnej, tylko widzimy jak to kiedyś przedstawiano. Daleko nie szukać, obecna pani dyrektor była kiedyś kuratorką wystawy od wody, głodu i ognia, coś na tę nutę, pokazującą jak ludzie się zmagali z problemami, czyli to co my dzisiaj doświadczamy. Ludzkość na przestrzeni tysięcy lat przeżywała to wiele razy i mówiąc o tym odwracaniu się, żeby się nie oglądać w tył, to jeśli spojrzymy na to, myślę, że to da nam nadzieję, bo tam zobaczmy, że były problemy, porażki, jednak ludzkość z tego wychodziła. Oczywiście, jeśli mówimy o atomizacji, o jednym poszczególnym człowieku, są ofiary konkretne z imienia i nazwiska, ale ludzkość przetrwała. Człowiek wyszedł w gruncie rzeczy często wzmocniony, z tej całej sytuacji, w myśl zasady „co nas nie zabije to nas wzmocni”, i myślę, że kulturowo tutaj też możemy te zasadę zastosować nawet jeśli czasami to się wiąże z tak zwanym krokiem wstecz, to potem być może nastąpi przyspieszenie i w tym myślę, że jest jakaś nadzieja. Instytucje kultury są i różnią się między sobą i to też powoduje, że ponieważ ludzie są różni, ta oferta też może dotrzeć w taki sposób, myślę, który pozwoli na znalezienie kilku odpowiedzi. Myślę, że nawet nasza rozmowa dzisiaj to nie będzie szereg odpowiedzi a więcej pytań niż odpowiedzi, bo dzisiaj jest chyba za wcześnie. To tak jak zapytano kiedyś przedstawiciela komunistycznej partii Chin, co sądzi o rewolucji francuskiej a on na to, że jeszcze jest za wcześnie, żeby oceniać rewolucję francuską. Więc może my dzisiaj wyciągając wnioski czy oceniając tę sytuację robimy to zdecydowanie za wcześnie, bo nadal jesteśmy w środku tego, i tak naprawdę po roku, dwóch a tak naprawdę dekady będzie można wyciągnąć takie daleko idące wnioski, takie które będą miały solidne fundamenty, nie będą gdybaniem, czy intuicją, bo każdy z nas ma swoją  intuicję i patrząc na cokolwiek wyciągamy jakieś wnioski oceniamy to, ale przecież jesteśmy omylni i może się okazać, że nasze przeczucia mimo szczerych chęci mogą być po prostu mylne.

J: Co nie znaczy, że nie mogliśmy się spotkać i bardzo sympatycznie porozmawiać o tym co się dzieje, czego jesteśmy świadkami, i myślę, że to o czym powiedziałeś teraz, w ostatniej wypowiedzi, że warto do nas przychodzić, odwiedzać, by udowodnić sobie, że jakiekolwiek kryzysy były, przechodziliśmy je jako człowiek, choć staraliśmy się zdobyć, kontrolować świat i to co wokół nas się dzieje, to jednak wychodziliśmy ze wszystkiego obronną ręką.

M: Ja jeszcze tylko na koniec chciałbym dodać taką historyjkę, bo dzisiaj idąc, a właściwie biegnąc do ciebie, pomyślałem sobie, że prezentujemy w tym momencie wystawę Brona Saegera, to jest artysta związany z regionem leszczyńskim, jego malarstwo i grafiki lada moment będą dostępne w Miejskim Biurze Wystaw Artystycznych, ale na tej wystawie prezentujemy także prace jego mistrzów, takich jak Tadeusz Brzozowski, Waldemar Świerzy, Lucjan Mianowski. To są artyści, których prace znajdują się już w muzeach. I tak naprawdę my często jesteśmy przedsionkiem, prace prezentowane u nas, później są w muzeach narodowych, okręgowych, regionalnych itd. My robimy taki przegląd tego, co potem zapewne trafi do muzeów narodowych. Bo tu mamy przykład tego, że prace mistrzów artysty którego będziemy prezentować wypożyczaliśmy z muzeów, bo tam okazuje się, że jest często ich miejsce.

J: Czyli już teraz zajmujecie się tym, co stanowi pewnego rodzaju interpretację naszej współczesności i dzięki temu za dziesiątki lat to my, muzealnicy, będziemy się zajmować tymi pracami, ponieważ one staną się naszym dziedzictwem.

M: Tak, jest to w pozytywnym znaczeniu tego słowa nieuniknione. Tak się okazuje, że jak cofniemy się o 50, 100 lat to widzimy, że artyści, którzy kiedyś byli nowatorscy, szaleni, przełamywali bariery, byli awangardą tego wszystkiego, co w tamtej rzeczywistości się działo, potem stają się klasykami, o których każde muzeum dumnie mówi.

J: Marcinie bardzo dziękuję ci za rozmowę dzisiaj.

M: Dziękuję również.

To wszystko w dzisiejszym odcinku, dzisiaj rozmawialiśmy o kulturze w dobie kryzysu a naszym gościem był Marcin Kochowicz z Miejskiego Biura Wystaw Artystycznych w Lesznie. Poprzednie odcinki podcastu oraz ich transkrypcje znajdziecie na stronie http://podcast.muzeumleszno.pl/. Szukajcie nas także na Facebooku i Instagramie. A dzisiaj mówił do was Jakub Piwoński z Muzeum Okręgowego w Lesznie.